La Banque Alternative Suisse et Caritas Suisse lancent ensemble le projet Nouveau départ. Il permet à des personnes surendettées d’accéder à des prêts sans intérêt et les soutient dans la défense de leurs droits vis-à-vis de leurs créanciers. L’objectif est de leur offrir une nouvelle perspective et de les aider à sortir de la spirale de l’endettement.
moneta: Yves de Mestral, vous êtes amman de la ville et, à ce titre, vous dirigez un office des poursuites à Zurich.
Qui sont les gens que vous y rencontrez?
Yves de Mestral: Beaucoup de personnes n’ont pas choisi de s’endetter, ou pas autant. Ce peut être à cause d’un accident, d’une maladie ou de quelqu’un qui ne respecte pas son obligation de verser une pension alimentaire après séparation. À l’inverse, des gens s’endettent, voire fraudent délibérément. On trouve de tout entre ces deux extrêmes.
Un article paru dans la «Revue suisse de droit de procédure civile et d’exécution forcée» raconte le cauchemar d’un employé des poursuites. Projeté dans l’avenir, il jette un regard rétrospectif sur le système actuel des poursuites et critique une «gestion particulièrement absurde de la misère de masse». Vous êtes l’auteur du texte. Pouvez-vous nous en dire plus?
Je remets en question notre système de poursuites. Quand j’ai rédigé ce texte, la procédure de libération du solde des dettes – pour laquelle je me suis fortement engagé – n’existait pas encore. Elle a été adoptée par les Chambres fédérales en juin dernier, malgré l’opposition des partis bourgeois. De nombreux pays européens la mettent en œuvre depuis longtemps. La Suisse aussi donne enfin cette possibilité, à des conditions très strictes.
Est-ce donc la fin de cette «gestion de la misère de masse»? Sinon, qu’entendiez-vous par là?
Je qualifie ainsi le fait d’empiler des actes de défaut de biens. Ça ne mène à rien. Les personnes dans cette situation voient leur salaire saisi. Quelle sera leur motivation pour continuer à travailler, si ce qui reste de leur salaire équivaut à peu près au minimum vital versé par l’aide sociale? Une procédure de libération du solde des dettes contribue à ne pas inciter à sortir du marché du travail, ce qui est pertinent aussi sur le plan économique.
Vous n’avez pas encore parlé des primes d’assurance maladie, qui ne font qu’augmenter. Dans quelle mesure concourent-elles à l’endettement individuel dans notre pays?
Les primes d’assurance maladie et les impôts représentent bel et bien la principale cause d’endettement en Suisse. D’autres pays les prélèvent à la source sur les salaires. Le résultat est que l’on peut disposer de ce qui arrive sur le compte. La retenue directe sur salaire serait un moyen constructif de résoudre des problèmes actuels. Le corps électoral du canton de Bâle-Ville a d’ailleurs dit «oui», cet été, à la retenue automatique des impôts. Mais il existe une autre aberration systémique dans ce domaine.
Laquelle?
Quand une personne ne paie pas ses factures et que son salaire est saisi, on calcule le minimum dont elle a besoin pour vivre: loyer, assurance maladie, transports publics, entre autres. Ce sont des calculs très stricts. La différence par rapport au revenu indique quel montant servira chaque mois à rembourser les dettes. Or, les impôts ne sont pas pris en compte, et cela depuis 134 ans.
En quoi est-ce préoccupant?
Jusqu’il y a un peu plus d’un siècle, le revenu n’était saisi que chez une personne endettée sur dix; on saisissait avant tout des biens matériels, par exemple des meubles. Mais ceux-ci ne valent plus rien aujourd’hui. La dépréciation des biens a fait que la saisie sur salaire, autrefois l’exception, est devenue la règle sans que la loi soit adaptée à cette nouvelle réalité. Elle stipule actuellement encore que le montant nécessaire à la subsistance est exempt de saisie, cela sans tenir compte des impôts. On doit alors s’en acquitter avec le peu d’argent qui reste pour vivre après saisie du salaire. Étant donné que la taxation n’arrive pas avant la fin de l’année de saisie, les impôts augmentent sans cesse la dette. Il en résulte une boucle absurde, génératrice de bureaucratie et de coûts élevés.
Ce qui n’est pas dans l’intérêt de l’État.
Exact. Soit les décideuses et décideurs aux niveaux fédéral et cantonal manquent de compétences, soit on peut déplorer leur indifférence. Sans oublier le fait que nombre de mes collègues trouvent cela normal, notamment parce qu’une correction de cette faille du système ferait diminuer le nombre de poursuites.
Attendez, vous nous dites que les poursuites sont voulues?
Oui, bien sûr. Trop de mes collègues se réjouissent de chaque poursuite, malheureusement. Comme si leur identité était forgée par un nombre élevé de procédures. Les pires sont celles et ceux qui – peu importe la qualité de leur travail – ont voué leur organisation à encaisser le plus d’émoluments possible.
En résumé, les impôts et primes d’assurance maladie sont parmi les principales causes de l’endettement privé, et trop de fonctionnaires chargé-e-s des poursuites ne souhaitent rien y changer?
C’est juste. La solution idéale serait de prélever les impôts et primes d’assurance maladie directement sur le salaire. Je le voudrais, mais les partis bourgeois s’y opposent de toutes leurs forces. Ils disent: «De Mestral nous a déjà ‹piqué› un tiers des poursuites liées aux primes d’assurance maladie, et maintenant, il essaie aussi de nous ‹voler› les poursuites fiscales.»
Que se passe-t-il avec les primes d’assurance maladie?
Depuis peu, en tant qu’office des poursuites, nous pouvons régler les primes d’assurance de base et participations aux frais de santé d’une personne dont les revenus sont saisis, pour autant qu’elle nous en fasse la demande. L’employeur nous verse l’argent et nous nous occupons ensuite du virement à la caisse d’assurance maladie. Cela permet d’éviter d’accumuler de nouvelles dettes envers cette dernière, et ainsi d’enrayer la spirale.
Vous avez récemment joué un rôle important dans une autre modification législative au niveau fédéral: jusqu’alors, une personne figurant au registre des poursuites pouvait déménager dans un autre arrondissement de poursuite et y présenter un extrait vierge. Il existera bientôt un système d’information centralisé à l’échelle nationale. Ne compliquera-t-il pas la situation des personnes endettées?
Je comprends ces inquiétudes, mais confier des données à des acteurs privés n’améliore pas les choses. Surtout pas dans ce domaine sensible d’un point de vue sociopolitique.
Pourquoi les confier à des acteurs privés? Les offices des poursuites font partie du secteur public, et personne ne remet cela en question.
Détrompez-vous! Certaines forces politiques aimeraient diminuer les frais de poursuite afin de couper les vivres aux offices. À terme, on pourrait donc privatiser les poursuites. Des agences privées de renseignements économiques gagnent, aujourd’hui déjà, énormément d’argent en vendant les données relatives à la solvabilité qu’elles collectent dans toute la Suisse. Si elles le pouvaient, ces entités monnaieraient encore davantage le système d’exécution forcée, comme cela se passe dans des pays voisins. L’État n’agit pas ainsi. En tant que citoyen ou citoyenne, on peut recourir gratuitement devant les tribunaux pour contester une mesure.
Quel est l’impact réel des poursuites et des saisies sur la vie des débitrices et débiteurs?
Nous en savons trop peu là-dessus. L’objectif premier de la loi fédérale sur la poursuite pour dettes et la faillite, ou LP, qui date de 1889, est clair: les créancières et créanciers doivent pouvoir récupérer leur argent. Mais nous devrions nous intéresser aussi à l’effet des démarches sur les personnes endettées. Je me demande donc inlassablement où, dans la loi, nous pourrions intégrer une approche axée sur les impacts.
À quoi reconnaît-on un bon système de poursuite?
Par exemple, au fait que les débitrices et débiteurs gardent leur emploi après la saisie. Il s’agit en outre de leur laisser une marge de manœuvre, un minimum de possibilités d’évolution.
