«Zu viele Kollegen sind froh um jede Betreibung»

moneta: Yves de Mestral, Sie sind Stadtammann und leiten in dieser Stellung ein Betreibungsamt in Zürich. Wer sind die Menschen, mit denen Sie zu tun haben? 
Yves de Mestral Viele können nichts oder wenig für ihre Schulden. Sie ­hatten einen Unfall oder wurden krank oder der ­unterhaltsverpflichtete Elternteil bezahlt seit der Ehescheidung die Alimente nicht oder nur ­teilweise. Handkehrum gibt es Leute, die in Kauf nehmen, sich zu verschulden, oder die sogar vorsätzlich betrügen. Dazwischen gibt es alles. 

In einem Text der Schweizerischen Zeitschrift für Zivilprozess- und Zwangsvollstreckungsrecht schaut ein Betreibungs­beamter im Fiebertraum aus der Zukunft auf das aktuelle Betreibungswesen zurück. Er kritisiert eine «weitgehend ­sinnbefreite Massenelendsver­waltung». Der Text stammt von Ihnen. Bitte erklären Sie!
Ich hinterfrage unser Betreibungssystem. Als ich den Text schrieb, gab es das Restschuldverfahren noch nicht, für das ich mich stark engagiert habe. Diesen Juni ist es gegen Wider­stände der Bürgerlichen durchs Eidgenössische Parlament gekommen. Viele europäische Länder kennen die Befreiung von Restschulden schon lange. Endlich er­halten Menschen auch hierzulande diese Perspektive – unter sehr ­strengen ­Bedingungen. 

Markiert dies das Ende der «Massenelendsverwaltung» – oder was meinen Sie überhaupt damit?
Ich spreche von Massenelendsverwaltung, wenn sich ein Verlustschein an den nächsten reiht. Das führt nirgendwohin. Bei Personen in dieser Situation wird ja der Lohn gepfändet. Wenn dann Lohnpfändung auf Lohnpfändung folgt, sinkt die Motivation, im Arbeitsprozess zu bleiben. Denn weshalb soll jemand arbeiten gehen, wenn es kaum noch einen Unterschied zum Existenzminimum der Sozialhilfe gibt? Ein Restschuldbefreiungsverfahren hilft, den Ausstieg aus dem Arbeitsprozess zu ­verhindern. Das ist auch volkswirtschaftlich relevant.

Sie haben die Krankenkassenprämien noch gar nicht erwähnt. Diese steigen bekanntlich ungebremst. ­Welchen Anteil ­haben sie daran, dass sich Personen hierzulande verschulden?
Tatsächlich sind Krankenkassenprämien und Steuern in der Schweiz der Hauptgrund für Verschuldung. In anderen Ländern wird beides ­jeweils ­direkt vom Lohn abgezogen, dort gilt: Was mir aufs Konto überwiesen wird, steht mir zur Verfügung. Der direkte Abzug vom Lohn ­wäre eine konstruktive Art, bestehende Probleme zu lösen. Die Stimm­berechtigten im Kanton Basel-Stadt haben diesen Sommer übrigens Ja gesagt zum automatischen Steuerabzug. Und dann gibt es im Zusammenhang mit den Steuern eine weitere systemische Unsinnigkeit.

Nämlich?
Wenn jemand die Rechnungen nicht bezahlen kann, kommt es zur ­Pfändung. Dabei wird berechnet, was diese Person zum ­Leben braucht, also das Existenzminimum: Miete, Krankenkasse, öffentlicher Ver­kehr etwa. Die Berechnungen sind sehr streng. Die Differenz zum ­Ein­­­kom­men ergibt den monatlichen Betrag, mit dem die Schulden ab­be­zahlt werden. Was da nicht enthalten ist, sind die Steuern. Das ist seit 134 Jahren so. 

Warum ist das relevant?
Vor hundert und mehr Jahren wurde nur bei jedem zehnten Schuldner das Einkommen gepfändet, die meisten Pfändungen waren Sachpfändungen, von Möbeln etwa. Heute sind Möbel nichts mehr wert. Die Entwertung von Dingen führte dazu, dass die Einkommenspfändung, die ­früher die Ausnahme war, zur Regel ­wurde. Das Gesetz wurde aber nicht den neuen Realitäten angepasst. Dort steht bis heute lediglich, dass von der Pfändung ­befreit ist, was jemand zum Überleben braucht – und die Steuern sind nicht mitgemeint. Diese müssen aus dem wenigen Geld, das im Pfändungsverfahren vom Lohn zum Leben bleibt, bezahlt werden. Und die Steuerrechnung kommt erst am Ende des Lohnpfändungsjahres. So führen die Steuern zu ständig neuen Schulden. Im Resultat eine absurde bürokratietreibende End­losschleife mit hohen Kosten.

Das kann nicht im Sinn des Staates sein. 
Ja, aber die Entscheidungsträger bei Bund und Kantonen haben ­entweder zu wenig Fachkenntnis oder sind völlig indifferent. Und: Viele ­Kollegen halten es für richtig so – auch weil es weniger ­Betreibungen gäbe, wenn der Systemfehler behoben würde.

Moment, Sie sagen: Betreibungen sind gewollt?
Ja, natürlich. Es gibt leider zu viele Berufskollegen, die froh sind um jede Betreibung: Die hohe Zahl von Betreibungen scheint Teil ihrer ­Identität zu sein. Die schlimmsten sind aber diejenigen, die – unge­achtet der Qualität, die sie produzieren – ihre Orga­nisation ­darauf aus­gerichtet haben, möglichst viele Gebührenein­nahmen zu generieren. 

Ich fasse zusammen: Steuern und Krankenkassenprämien sind ein Hauptgrund für private Verschuldung, und zu viele Betreibungsbeamte möchten daran nichts ändern?
Genau. Die Mutter aller Lösungen wäre, die Steuern und die Kranken­kassenprämien direkt vom Lohn abzuziehen. Ich be­grüsse das, aber die bürgerliche Politik wehrt sich mit Händen und Füssen dagegen. Sie sagen: Der de Mestral hat uns schon bei den Krankenkassenprämien einen Drittel der Betreibungen «weggenommen», jetzt will er uns auch noch die ­Steuerbetreibungen «wegnehmen». 

Was war das mit den Krankenkassenprämien?
Seit kurzem können wir als Betreibungsamt die laufenden Grund­versicherungsprämien und Gesundheitskostenbeteili­gungen einer Person, deren Einkommen gepfändet wird, ­begleichen, wenn sie das verlangt. Das Geld dafür überweist uns der Arbeitgeber – wir nehmen dann die Überweisung an die Krankenkasse vor. So werden ­immer neue Krankenkassenschulden vermieden, die Spirale wird ­gestoppt. 

Kürzlich waren Sie bei einer weiteren Gesetzesänderung auf Bundesebene massgeblich involviert: Bis jetzt konnte jemand mit Einträgen im Betreibungsregister nach Umzug in einen ­andern Betreibungskreis dort einen sauberen Auszug präsentieren. In Zukunft gibt es ein schweizweites zentrales ­Infor­mationssystem. ­Erschwert das nicht die Situation von Menschen mit Schulden?
Ich verstehe, dass das Bauchweh machen kann. Aber man muss sich bewusst sein: Gibt man Daten in private Hände, wird es nicht besser. Schon gar nicht in diesem sozialpolitisch sensiblen Bereich. 

Warum in private Hände? Betreibungsämter sind Teil der öffentlichen Hand, und das stellt doch niemand infrage. 
Doch. Gewisse politische Kräfte wollen die Betreibungsgebühren senken, um Substrat von den Betreibungsämtern abzuziehen. ­Irgendwann könnte man das Betreibungswesen dann genauso gut privatisieren. Schon jetzt machen private Wirtschaftsauskunfteien mit Daten zur Bonität, die sie schweizweit sammeln, un­geheuer viel Geld. Diese Akteure würden, wenn sie könnten, das Zwangsvollstreckungswesen weiter monetarisieren, so wie das im umliegenden Ausland schon der Fall ist. Der Staat macht das nicht. Ausserdem kann man als Bürger oder Bürgerin vor Gericht kostenlos Beschwerde führen, wenn man mit einer Massnahme nicht einverstanden ist. 

Wie wirken Betreibungen und Zwangsvollstreckungen ­eigentlich auf das Leben von Schuldnerinnen und Schuldnern?
Dazu wissen wir eben viel zu wenig. Der primäre Zweck des Bundes­gesetzes über Schuldbetreibung und Konkurs, kurz SchKG, das seit 134 Jahren gilt, ist klar: Die Gläubiger sollen zu ihrem Geld kommen. Uns sollte aber auch interessieren, welchen Effekt unser Handeln auf die verschuldeten Personen hat. Deshalb frage ich mich ständig: Wo im Gesetz können wir ­Wirkungsorientierung reinbringen?

Woran erkennt man ein gutes Betreibungssystem?
Etwa daran, ob Schuldnerinnen und Schuldner nach der ­Pfändung noch einen Job haben. Es geht auch darum, einen Spielraum zu geben, ein Minimum an Entwicklungs­möglichkeiten.

Der Jurist und Anwalt Yves de Mestral leitet seit 2010 das Betreibungsamt von Zürich Wiedikon und ist zugleich Präsident der Konferenz der Stadtammänner und Stadtamtsfrauen der Stadt Zürich. Der frühere SP-Kantonsrat lebt mit seiner Familie in Zürich.